我們繪制了淹水區(qū)的地圖，這些地圖都是公開的，人們可以看到哪些地方存在洪澇風險，不允許有建筑，這是主要的預防措施。

難改造的老城，可以建造地面的渠道系統(tǒng)，盡量讓雨水待在城市的表面，通過引導讓它流入許多小池塘。

運輸、工業(yè)、建筑、農(nóng)業(yè)都需要水，需要有人來調(diào)度，這個總的協(xié)調(diào)者就是政府里的環(huán)境部。

巴黎古老的排水系統(tǒng)。 網(wǎng)絡圖

《悲慘世界》中，主人公冉˙阿讓曾經(jīng)在巴黎的下水道中協(xié)助革命者躲避警察的追捕。作家雨果形容巴黎的華麗與奢侈都在排水溝上展示出來，這里暗藏著另一個被世人稱頌的巴黎。

歐洲曾飽受污染之苦。十六世紀，含有病毒的水會滲入皮膚致病，這讓人們害怕沐浴，越來越多的城市甚至關閉浴室，法國國王路易十四長年拒絕洗澡，英國維多利亞女王1837年登基時，白金漢宮并無一間洗澡間。

直到十九世紀飲用水源被污染，傳染病肆虐多年，歐洲才開始治理城市污水。疫情結束后，各國紛紛改造下水道。

現(xiàn)在，法國不僅擁有著先進的排水系統(tǒng)，在布里斯˙拉隆德的眼中，巴黎被綠色環(huán)繞，植物幫助城市獲取更多水資源，而這只是龐大的城市水管理系統(tǒng)中的一部分。

如何避免“看?！钡某鞘性絹碓蕉?71歲的拉隆德，這位當過法國海濱城市“圣布里亞克”市長，執(zhí)掌過法國環(huán)境部的聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展特別顧問、法國水資源學院主席近日在京接受南方周末記者專訪解惑。

南方周末資料圖

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把洪水存起來

? 南方周末：越來越多的城市在遭遇暴雨洪澇災害，在中國，人們開玩笑說“在家看?！?。2017年7月，巴黎剛剛遭遇了一場創(chuàng)紀錄的暴雨和內(nèi)澇。法國和其他歐洲國家會采取什么措施來避免“看海”?

布里斯˙拉隆德：我們會先做天氣預報，設立警戒級別來告訴人們做好相應的準備。但是，防止這一切最重要的是改變整個城市的建設規(guī)劃。所以我們繪制了淹水區(qū)的地圖，這些地圖都是公開的，人們可以看到哪些地方存在洪澇風險，不允許有建筑，這是主要的預防措施。還有其他措施，比如把城市設置在洪水區(qū)域的下游，這樣水在到達城市之前已經(jīng)消散在郊區(qū)。我們還需要保護好沼澤和濕地，因為它們像海綿一樣可以吸收水分。

? 南方周末：你提到的是規(guī)劃角度，如果暴雨突襲，有什么應急措施呢?

布里斯˙拉隆德：如果我之前說的這些措施都未能阻止洪水，一旦城市被水淹，我們會試圖讓水減速，滲入排水系統(tǒng)，并且盡量避免排水系統(tǒng)超負荷運轉，把洪水往預先建造好的儲水庫引導。它可以是一個地上露天廣場，平日里供市民和兒童休閑，洪水來臨時用來儲水，隨后引導水慢慢地流走。

除了下水道，我們試圖在城市的街道周圍建造更多的孔洞，讓這些水流到水渠里去。

如果這些排水系統(tǒng)仍然沒有用，現(xiàn)在巴黎已經(jīng)建成了四條隧道和八個地下水槽來存儲洪水。我們有能力存儲將近一百萬立方米的雨水，底部的雨水通過隧道底部會流往污水處理廠，頂部的水是干凈的，會慢慢流往河流系統(tǒng)。這個系統(tǒng)在過去的20年內(nèi)已經(jīng)作出了很多貢獻。

巴黎地下排水管道。 網(wǎng)絡圖

? 南方周末：你說的很像中國正在流行的海綿城市建設，有什么好的經(jīng)驗或建議嗎?

布里斯˙拉隆德：建設海綿城市有不同的方法，但共同的理念是你必須把水儲存起來，吸收并慢慢放回自然里去。大自然中的濕地就具備這些功能。人們目前在城市里做的就是試圖引進小濕地，讓這些小濕地來發(fā)揮作用：減緩水的流動，儲存，滲透。

我認為讓水滲透回地下是我們能做的最正確的事。我們從地下蓄水層抽水太多，所以必須要把水“還”回去。

在印尼的雅加達，人們抽水太多，以致城市在海平面以下。在墨西哥城，城市已經(jīng)下沉了不少，現(xiàn)在工程師們將水泵回含水層，以穩(wěn)定將要下沉的大教堂。

美國沙漠里的鳳凰城和拉斯維加斯，那里沒有足夠的水，為什么人們能在這些地方居住呢?他們有運河，當他們不使用運河的水時，他們會把這些水儲存在地下的含水層里。拉斯維加斯的含水層中有兩年的水資源儲備，他們稱之為水銀行，必須付錢才能把水從水銀行里拿出來，這很有趣，是我們在世界各地都要做的，把水“還”回到土壤的含水層中。

哥本哈根的圣˙安娜廣場的一處下凹式綠地，下雨時起到蓄積雨水的作用。董彩霞 | 攝

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老城改造，可做地表的渠道系統(tǒng)

? 南方周末：我們知道法國擁有世界最先進的下水道，時光追溯到一百多年前，作家維克多˙雨果在《悲慘世界》中對下水道進行了大量描述。你怎么形容巴黎的下水道?

布里斯˙拉隆德：巴黎下水道很大，它的優(yōu)點眾所周知。你可以很容易地在下面行走，甚至可以在里面劃船?，F(xiàn)在巴黎飲用水的系統(tǒng)仍然運作良好，但是排水系統(tǒng)還不夠大，在將雨水運送回河流之前，我們需要動用整個系統(tǒng)來存儲雨水。

? 南方周末：也就是說，城市的地下管道并非一勞永逸?

布里斯˙拉隆德：它在建成之初是完美的，但我不認為他們考慮到了一切。比如雨污合流，就是沒考慮到的麻煩之一。

在改造后的巴黎地下水系統(tǒng)有一個非常聰明的設計，清潔街道的一部分水不是來自飲用水系統(tǒng)而是直接來源于河流，不會浪費好水。

我曾經(jīng)是一個海濱城市的市長，我們建造了分流系統(tǒng)，一個是雨水管道，另一個是下水管道，兩套系統(tǒng)各自獨立，雖然非常昂貴但我們還是完成了。我們還建造了一套特殊的渠道，讓雨水前10分鐘先流往污水處理廠，因為它們帶著街上的污垢和灰塵。

? 南方周末：合流與分流的利弊如何?現(xiàn)在中國和很多國家面臨著同樣的問題，老城多年前的合流制改造非常昂貴且困難，對此你的建議是什么?

布里斯˙拉隆德：建議做分流系統(tǒng)，但因為昂貴和復雜，中國并沒有必要建立第二套地下渠道網(wǎng)絡，可以建造一個地面的渠道系統(tǒng)，盡量讓雨水待在城市的表面，通過引導讓它流入許多小池塘，這樣雨水就會慢慢地消失。

你們可以試試，這要便宜得多，但習慣了城市里的水在地下流動，看不見排水系統(tǒng)的民眾看到地表的雨水系統(tǒng)后，需要接受和理解這個新事物。

? 南方周末：但是在人口集約型的特大城市，恐怕沒有多余的空間建立起這樣的系統(tǒng)?

布里斯˙拉隆德：巴黎比北京人口密度更大，巴黎的建筑物非常緊湊。但在北京，每個摩天大樓的周邊都有花園。你們有充分的空間。

地表建設要容易得多，你只需要修一些渠道，每個城市都不一樣。

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水循環(huán)利用也很重要

? 南方周末：德國人曾經(jīng)在中國青島建造過排水系統(tǒng)，這經(jīng)常被舉例說明完善的下水道能如何抵御洪澇。但是德國媒體也稱，當城市人口急劇擴張上百倍，完美的神話是完全站不住腳的。你怎么看人口的增長對排水系統(tǒng)新的影響?

布里斯˙拉隆德：排水系統(tǒng)需要逐步完善這是肯定的。地球上水的總量是固定的，而人口正在增加，所以人均水資源正在下降。我們除了盡可能節(jié)約用水，水循環(huán)利用也很重要，不只是雨水，還包括了其他所有的水。水可以通過地下回到大自然中，也可以讓處理過的污水成為灌溉水的來源。

青島棧橋旁德國占領時期修建的地下排水系統(tǒng)。東方IC圖

? 南方周末：談到水資源循環(huán)利用，現(xiàn)在法國有哪些例子可以分享?

布里斯˙拉隆德：在里昂，政府鼓勵人們循環(huán)用水，比如普通人回收雨水可以減稅。

現(xiàn)在政府不僅負責市里的小循環(huán)，還必須考慮到整個流域的水，包括來源、廢水處理、飲用水問題等等，城市之間不能像以前一樣獨立行事。

很多私人公司也會提供幫助，改造居民的房子進行循環(huán)用水。

水循環(huán)示意圖。 網(wǎng)絡資料圖

? 南方周末：聽說歐洲一些國家會向民眾征收雨水費，凡是不收集雨水將雨水直接排到下水道的，都需繳納一定的雨水費。

布里斯˙拉隆德：是的，其實人民很支持雨水費。因為大家不喜歡被水淹，回家后又看到可怕的雜物和垃圾以及破敗的瓦礫。如果他們有一個很好的節(jié)水系統(tǒng)或是雨水處理系統(tǒng)，那么他們就可以通過省水來省錢。

但是現(xiàn)在在法國這項計劃已經(jīng)推遲了，因為它沒能為政府帶來足夠的錢。

德國、美國等國家的土地多是私有的，獨戶住宅業(yè)主利用雨水設施可獲得補貼或折扣。 Green Diary | 圖

? 南方周末：雨水費收來的錢不夠，那么法國在水管理方面從哪些渠道融資?

布里斯˙拉隆德：我們對于水的融資方式有三種，即三個T：收費Tariff，稅收Tax和轉讓Transfer。收費是水每立方米的價格，水是免費的，它來自自然，但是運輸、抽取、分發(fā)和清潔不是免費的，要為這些服務付錢。這非常昂貴，特別是在水資源稀缺的地區(qū)，比如“沙漠之城”——亞利桑那州的鳳凰城;我們還可以針對相應項目課稅。

例如，如果你造成污染了，你就得交稅。如果你使用了水，你也得交稅;水和其他資源還可以在預算之間進行轉移。在德國，有一個自治市的服務公司，提供供電、供水還有運輸服務，其中的電費就可以轉讓一點給水費。

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環(huán)保部長最有權力

? 南方周末：在水管理這件事上，法國政府如何從行政機制上安排避免多頭管水?

布里斯˙拉隆德：法國政府在1964年創(chuàng)建了流域系統(tǒng)。我們現(xiàn)在有6個流域，分別設立6個水務機構。他們在法律框架內(nèi)與地方政府合作。市長是最主要負責人，他必須保護水源，處理廢水。市長需要與流域的水務機構合作，他有不同的選擇：你可以政府自己來做，也可以和公司簽合同。比如我們需要擴大排水系統(tǒng)，就在與一家負責大巴黎地區(qū)和郊區(qū)的公司合作。

? 南方周末：流域水務機構涉及多少政府部門?他們各自的職責和分工是什么?

布里斯˙拉隆德：有負責城市建設的部長、負責處理地方政府事務的部長、內(nèi)政部長，還有環(huán)境部長。但實際上環(huán)境部長是最有權力的。運輸、工業(yè)、建筑、農(nóng)業(yè)都需要水，需要有人來調(diào)度，這個總的協(xié)調(diào)者就是政府里的環(huán)境部。

? 南方周末：這些地方和中央部門之間會有沖突嗎?怎么解決?

布里斯˙拉隆德：哦，他們經(jīng)常發(fā)生爭執(zhí)。環(huán)境部可能說循環(huán)利用水資源非常好，請盡可能使用。但健康部說不，這水可能對于我們是危險的。他們之間有沖突，但有沖突是好事，也是一種環(huán)境與健康問題的討論。

政府總理有最終決定權，對兩個部門的爭執(zhí)進行仲裁。

地方上，大多數(shù)城市擁有水道網(wǎng)絡，這些管道歸市政府所有。市政府必須維護它。涉及自然資源的處置，由當?shù)氐氖虚L做決定。市長會問部長或政府：你授權我這么做嗎?我是否被允許這樣做?

? 南方周末：據(jù)你觀察，法國過去幾十年來，環(huán)境部門的話語權是否有變化?

布里斯˙拉隆德：法國的《環(huán)境法典》規(guī)定了以環(huán)境部為核心的一體化環(huán)保管理模式。在法國，環(huán)境部處于強勢地位，這些年環(huán)境部長的權力變得越來越大，因此取得了如此成果。

當然，這也取決于誰掌管這個部門?，F(xiàn)在我們有一個很有名的環(huán)境部長，他是政府的二號人物。除了負責管理環(huán)境，他還負責能源和運輸，在他之前的一位部長曾經(jīng)是世界上最有權力的環(huán)境部長，他掌管環(huán)境、能源、運輸和住房部門。

來源:千篇一綠  作者:劉佳

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